|
|
GreMlin
Сообщений: 1315 |
 | |
На: Эстония
Добавлено: 1 май 07 17:47 |
Автор: PARADOX
И этот человек называет меня идеалистом  |
|
Ты не просто идеалист, ты - упертый идеалист  Не понимаю, что тебя смутило , я ведь не занимаюсь изобретением колеса. Тебе и я, и Портвейн привели реальные примеры, когда ненавязчивое прививание идеалогии реально работает. В чем тогда проблема, почему сейчас это сделать невозможно? |
| |
| |
| | |
GreMlin
Сообщений: 1315 |
| |
На: Эстония
Добавлено: 1 май 07 17:48 |
Автор: bestfriend
Задача родителей воспитать нравственного человека,способного достойно жить в обществе и развивать общепринятые ценности и морали.А вот патриотизм в гражданах должно развивать гос-во посредством различных соц. и полит.институтов. |
|
Разделяю. |
| |
GreMlin
Сообщений: 1315 |
| |
На: Эстония
Добавлено: 1 май 07 18:05 |
Автор: PARADOX
У нас большиство людей привыкло что всем должно заниматься государство, а сами люди для самих же себя и своих близких ничего делать не должны. А патриотизм прежде всего необходим не государству, а сами людям, потому что патриотизм - это любовь к Родине, а отнюдь не к государству |
|
Парадокс, ты упускаешь такую вещь, ка человеческий фактор. Человек - существо, которое, в первую очередь, думает о себе любимом (даже, если это звучит цинично и не романтично) и только потом об окружающих.
Если рассматривать самовоспитание в рамках одной, отдельно взятой, семьи, то ничего страшного в этом нет, но когда самовоспитание принимает масштабы страны, то это ниминуемо ведет к хаосу и наша страна уже имела возможность испытать это на своей шкуре.
Именно поэтому при любом политическом строе должен существовать !государственный! орган, который будет указывать своим гражданам правильный (читай нужный) курс и прививать светлые, теплые чувства к Родине и стране, в которой они живут. Иначе все будет, как в басне Крылова "Лебедь, рак и щука":
"Из кожи лезут вон, а возу всё нет ходу!
Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвётся в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду" |
| |
|
На: Эстония
Добавлено: 1 май 07 19:04 |
Автор: GreMlin
Парадокс, ты упускаешь такую вещь, ка человеческий фактор. Человек - существо, которое, в первую очередь, думает о себе любимом (даже, если это звучит цинично и не романтично) и только потом об окружающих.
Если рассматривать самовоспитание в рамках одной, отдельно взятой, семьи, то ничего страшного в этом нет, но когда самовоспитание принимает масштабы страны, то это ниминуемо ведет к хаосу и наша страна уже имела возможность испытать это на своей шкуре.
Именно поэтому при любом политическом строе должен существовать !государственный! орган, который будет указывать своим гражданам правильный (читай нужный) курс и прививать светлые, теплые чувства к Родине и стране, в которой они живут. Иначе все будет, как в басне Крылова "Лебедь, рак и щука":
"Из кожи лезут вон, а возу всё нет ходу!
Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвётся в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду" |
|
Это называется привет из тоталитарного государства. Впрочем у нас до последнего времени другого и не было. К нему чувствую и вернемся, все этого так хотят. 
В любом демократическом государстве существует множество политических и общественных институтов, которые, не являсь государственными, тем не менее выполняют различные общественные функции. В том числе и воспитание в согражданах патриотических чувств. Система таких институтов именуется гражданским обществом. Государстве же вспоминает про патриотизм (как правильно заметил кто-то из великих), когда ему нужно отправить на смерть какое-то количество людей |
| |
Штольц
Сообщений: 13016 |
 | |
На: Эстония
Добавлено: 1 май 07 20:02 |
Автор: GreMlin
...Именно поэтому при любом политическом строе должен существовать !государственный! орган, который будет указывать своим гражданам правильный (читай нужный) курс и прививать светлые, теплые чувства к Родине и стране, в которой они живут. Иначе все будет, как в басне Крылова "Лебедь, рак и щука":
"Из кожи лезут вон, а возу всё нет ходу!
Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвётся в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду" |
|
О..ть! Даже цитировать противно!
Камрад Гремлин! Как ты правильно заметил, человек - "существо, которое, в первую очередь думает о себе любимом и только потом об окружающих". Это мнение конечно сильно упрощенное и не подразумевает существование, например, христиан - которые совсем не такие, хотя тут можно долго спорить и споры эти будут пустые.
Так вот, родной сосед по форуму, - именно из этого положения и нельзя давать государству много воли. Ибо государство, которому разрешено определять и указывать сверх меры начинает служить интересам тех, кто находится у власти. Очень заманчиво понемножку, исподволь использовать государственную машину в своих целях.
В качестве альтернативы гражданские сообщества менее зависимы от воли одного человека, возникают и умирают стихийно, отождествляются с интересами целых общественных групп.
Как говаривал мой знакомый поляк, живший в Германии - "вам бы русским все кого-нибудь учить, наставлять, с кем-нибудь воевать и враждовать. А лучше бы подумали о себе".
Пойми, Гремлин, что государство никогда не будет думать о человеке. Потому, что это идет в ущерб с государственными интересами - человек будет занят собой а не государством. Государство будет всегда искать врага на стороне и успешно находить. Вчера грузины с молдаванами, сегодня прибалты, завтра будем новые ракетоносцы со стапелей пускать и пробивать американскую ПРО.
|
| |
бэстфренд
Сообщений: 4647 |
 | |
На: Эстония
Добавлено: 1 май 07 21:42 |
| Тоталитаризм-плохо,с этим не поспоришь.Но и демократию у нас какую-то хреновую развить пытаются.Чтобы подчеркнуть новые свободы нам почему-то кричат только о плохом,надо же искать и положительные стороны в развитии нашей страны.Но с другой стороны,может,плохого и больше в современной России,чем хорошего.Я пытаюсь вслушиваться по возможности в новости о внутренней политике,но их все меньше и меньше.Такое ощущение,что Прибалтику и прочую гадость использует наше правительство для затуманивания мозгов.Отвлечь хотят от социальных внутренних проблем.А потом окажется,что новому президенту досталась совсем безнадежная страна.Будем на скамеечках сёмушки шелушить и приговарить:Разворовали страну,буржуи. |
| |
GreMlin
Сообщений: 1315 |
| |
На: Эстония
Добавлено: 2 май 07 00:58 |
Парадокс и Штольц, други мои, не надо передергивать. Максимализм - удел юнцов, а вы люди взрослые, поэтому вовсе необязательно видеть все в черно-белом свете.
Автор: PARADOX
Это называется привет из тоталитарного государства. Впрочем у нас до последнего времени другого и не было. К нему чувствую и вернемся, все этого так хотят.
|
|
Когда я говорил, что при любом политическом строе должен существовать некий государственный орган, я не имел в виду НКВД. А тоталитарный строй, мне кажется, уже в прошлом и безвозвратно. Там ему и быть
Автор: PARADOX
В любом демократическом государстве существует множество политических и общественных институтов, которые, не являсь государственными, тем не менее выполняют различные общественные функции. В том числе и воспитание в согражданах патриотических чувств.
|
|
Как показывает практика все эти институты не справляются с выполнением тех функций, которые на них возложены, в том числе и с воспитанием в согражданах патриотических чувств. Поэтому я и говорю, что над всеми этими организациями должен стоять один контролирующий государственный орган.
Автор: PARADOX
Государстве же вспоминает про патриотизм (как правильно заметил кто-то из великих), когда ему нужно отправить на смерть какое-то количество людей |
|
Тут я с тобой (и с кем-то великим) спорить не буду, потому что, чаще всего, именно так и получается. Однако, эта точка зрения тоже слишком однобокая.
Автор: Штольц
О..ть! Даже цитировать противно! |
|
Противно цитировать - не цитируй, камрад Штольц
Автор: Штольц
...хотя тут можно долго спорить и споры эти будут пустые. |
|
Без комментариев Но тем не менее...
Автор: Штольц
Так вот, родной сосед по форуму, - именно из этого положения и нельзя давать государству много воли. Ибо государство, которому разрешено определять и указывать сверх меры начинает служить интересам тех, кто находится у власти. |
|
Так вот, уважаемый, допустим в этом я с тобой согласен, но... Народу также нельзя давать слишком много свободы (воли), иначе народ от счастья этой же свободой и подавится. Во всем надо меру разуметь.
Вот тебе простой пример, сосед по форуму: допустим, форум - это маленькое государство. Как у любого государства, у форума имеется правящий орган (администрация форума, модератор), который делает политику форума-государства и радеет за то, чтобы повысить лояльность (патриотизм) форумчан и привлечь новых участников (граждан). Мы с тобой - народ, который владеет абсолютной свободой слова и общения. Но эта свобода сохраняется только до тех пор, пока наше общение не начинает противоречить правилам форума-государства, которые контролируются администрацией форума. То есть, как только мы преступаем черту, приходит модератор и вносит необходимые коррективы, попутно обьясняя, что нам следует более уважительно относиться друг к другу, к остальным учасникам форума и форуму вцелом. Получается, что наши действия внутри форума так или иначе контролируются, но никакого тоталитаризма я в этом не усматриваю.
Автор: Штольц
Очень заманчиво понемножку, исподволь использовать государственную машину в своих целях. |
|
Заманчиво, но обычно все совсем наоборот.
Автор: Штольц
...человек будет занят собой а не государством. |
|
Вот поэтому я и говорю, что именно государство должно прививать (я не имею в виду пыток и ссылок ) патриотизм своим гражданам. |
| |
Штольц
Сообщений: 13016 |
| |
На: Эстония
Добавлено: 2 май 07 06:46 |
Автор: GreMlin
Вот тебе простой пример, сосед по форуму: допустим, форум - это маленькое государство. Как у любого государства, у форума имеется правящий орган (администрация форума, модератор), который делает политику форума-государства и радеет за то, чтобы повысить лояльность (патриотизм) форумчан и привлечь новых участников (граждан). Мы с тобой - народ, который владеет абсолютной свободой слова и общения. Но эта свобода сохраняется только до тех пор, пока наше общение не начинает противоречить правилам форума-государства, которые контролируются администрацией форума. То есть, как только мы преступаем черту, приходит модератор и вносит необходимые коррективы, попутно обьясняя, что нам следует более уважительно относиться друг к другу, к остальным учасникам форума и форуму вцелом. Получается, что наши действия внутри форума так или иначе контролируются, но никакого тоталитаризма я в этом не усматриваю.
|
|
На хороших форумах модератор не вмешивается, даже если ему лично что-то не нравится. Так происходит до тех пор, пока не формируется отчетливое общественное мнение против нарушителя.
Да и форум - не государство. Форум это частное общение людей. Если двое людей разговаривают друг с другом, сидя в собственной квартире и к ним хочет присоединиться третий, они могут ему разрешить это сделать, но никто не вправе им запретить предложить этому третьему покинуть помещение.
Государство же формируют ВСЕ граждане страны, причем не на основе, что "некоторые его формируют больше", так что там принципы совсем другие.
Можно долго спорить о предмете, но из практики наиболее эффективной с точки зрения сохранения жизней граждан, предотвращения их бессмысленной гибели в войнах и революциях, накопления ими богатства является система, при которой есть человек, который работает и ему никто не мешает. У которого никто ничего не отбирает, которого не зовут на великие дела, права которого (право на собственность, право на жизнь, прочие права) охраняет государство, которое человек оплачивает и на которое имеет право непосредственно влиять.
А все "наросты" государства в виде "органов" по формированию каких-либо направлений - лишние и вредные. |
| |
Дядька в ушанке
Сообщений: 5218 |
 | |
На: Эстония
Добавлено: 2 май 07 10:59 |
| надо бы 16-ю страницу после снова перечитать. после празнека не осилил- такое количество букф пугает и настораживает. |
| |
GreMlin
Сообщений: 1315 |
| |
На: Эстония
Добавлено: 2 май 07 11:16 |
Автор: Штольц
На хороших форумах модератор не вмешивается, даже если ему лично что-то не нравится. Так происходит до тех пор, пока не формируется отчетливое общественное мнение против нарушителя. |
|
Штольц, по сути, ты просто повторил меня, добавив незначительные нюансы
Автор: Штольц
Да и форум - не государство. Форум это частное общение людей. |
|
Так мы и обсуждали случаи частных учебных заведений, работу которых, на мой взгляд, время от времени должен контролировать государственный орган, чтобы не допустить "кто в лес, кто по дрова".
Автор: Штольц
Если двое людей разговаривают друг с другом, сидя в собственной квартире и к ним хочет присоединиться третий, они могут ему разрешить это сделать, но никто не вправе им запретить предложить этому третьему покинуть помещение. |
|
А если в ходе разговора эти двое затеяли спор, а когда все цивилизованные аргументы были исчерпаны и в ход пошли руки, ноги и все подручные средства, то рано или поздно (что случается чаще) в их квартирке появится тот самый третий, не смотря на их желание или не желание его видеть, и будет прав.
Автор: Штольц
Государство же формируют ВСЕ граждане страны, причем не на основе, что "некоторые его формируют больше", так что там принципы совсем другие. |
|
Так и форум формируется благодаря ВСЕМ его участникам. Допустим, когда-то форум затеяи несколько людей, потом к ним присоединилась Лесси, тоже став частью форума, спустя время к форуму присоединился ты и так же начал его формировать, потом появился я, а еще чуть позднее begemoto_evil - и все мы, так или иначе, формируем форум. Очень похоже на то, что ты говорил про государство, ты не находишь?
Автор: Штольц
Можно долго спорить о предмете, но из практики наиболее эффективной с точки зрения сохранения жизней граждан, предотвращения их бессмысленной гибели в войнах и революциях, накопления ими богатства является система, при которой есть человек, который работает и ему никто не мешает. У которого никто ничего не отбирает, которого не зовут на великие дела, права которого (право на собственность, право на жизнь, прочие права) охраняет государство, которое человек оплачивает и на которое имеет право непосредственно влиять.
А все "наросты" государства в виде "органов" по формированию каких-либо направлений - лишние и вредные. |
|
Это ты про тридевятое царство, тридесятое государство? Ткни пальцем в карту, покажи, где находится такое чудо-государство и я уеду туда жить
ЗЫ: У меня есть отличное предложение - давай каждый останется при своем мнении и мы прекратим этот бесконечный спор |
| |
|
На: Эстония
Добавлено: 2 май 07 19:32 |
Автор: GreMlin
Так вот, уважаемый, допустим в этом я с тобой согласен, но... Народу также нельзя давать слишком много свободы (воли), иначе народ от счастья этой же свободой и подавится. Во всем надо меру разуметь.
|
|
Вот оно - тоталитарное мышление в действии.
1) Свободы не бывает слишком много - она либо есть, либо ее нет.
2) Свобода не есть вседозволенность, демократия - это один из самых жестко урегулированных режимов, но регулируются отношения в нем правом, то есть нормами, которые имеют одинаковую юридическую силу для всех;
3) ограничение свободы народа со стороны каких-то структур (государство, одна политическая партия и т.д.) означает вседозволенность для этих структур. Это и есть суть авторитарный или тоталитарный режим.
4) если народ не получает свободу, он не научится этой свободой пользоваться. То есть не сформируются общественные институты, которые определют волю различных социальных групп (стратов) народа. В результате народ так и останется в атомарном неструктурированном состоянии, которое не позволит ему сопротивляться произволу государства. В результате формируется ситутация, когода некие люди тыкают носом в отдельные негативные примеры и говорят, что мол народ не дорос до демократии и мы его пока будем в ней ограничивать. Это замкнутый круг, который выгоден любой правящей верхушке, которая намерена любой ценой сохранить себя у власти. |
| |
бэстфренд
Сообщений: 4647 |
| |
На: Эстония
Добавлено: 2 май 07 20:00 |
| Интересно,что мы,неструктурированные,всем довольны и революционных начал не имеем.В этом и есть сила власти авторитарного гос-ва.Вроде и поругать власть хочется,но не больше.А вдруг социальный перелом через год?Гражданская война,красные и белые,ораньжевые и голубые.Страна совсем ослабеет,а китайцы ракетку шальную закинут.А мы долго не разбираясь в Америку зарядим-и понеслась...Так что лучше медленно демократизироваться. |
| |
| Стр.16 (16) Показывать по
постов на странице |
<< < Пред. |
|
|
